In Memoriam I.V. Stalin (+1953)
- Γ.Δ. Ιωαννίδης

Σχόλιο στο βιβλίο τού Ζιλ Ντωβέ
''Έκλειψη κι επανεμφάνιση..." (Γ.Δ. Ιωαννίδης)


Περί Πολέμου-ΜΕΡΟΣ 1(Dr DADA)

Περί Πολέμου-ΜΕΡΟΣ 2(Dr DADA)

Μάζα και Ιστορία - σχόλιο στο
ομώνυμο βιβλίο τού Κώστα Παπαϊωάννου (Θ. Ζιάκας)


Επιστολή στα "Παιδιά τής Γαλαρίας"
- περί κομμουνισμού και δημοκρατίας (Γ.Δ. Ιωαννίδης)


Εισαγωγή στο βιβλίο τού Άσγκερ Γιόρν
"Αγριότητα, Βαρβαρότητα Πολιτισμός" (Γ.Δ. Ιωαννίδης)


Μια παγίδα ονόματι Dogville (Γ.Δ. Ιωαννίδης)

Ας μιλήσουμε για την ουσία (Υβ Λε Μανάκ)

Tι είνι Γιουρτή; (Γιάννους)

Άλλο "εξηγώ", άλλο "κατανοώ" κι άλλο
"γνωρίζω" κ. Νανόπουλε (Γ.Δ. Ιωαννίδης)



Η ΔΙΕΘΝΗΣ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΩΘΕΙ!

Σχόλιο στο βιβλίο «Η παλιά και η νέα θεότητα.
Μια συζήτηση για την ιδεολογία ανάμεσα στον Παν. Κονδύλη και στο περιοδικό Σημειώσεις»

Ο ΠΟΙΗΤΗΣ, Ο ΙΗΣΟΥΣ
ΚΑΙ Η ΤΡΑΓΩΔΙΑ ΤΗΣ ΚΤΙΣΗΣ

ΝΙΚΟΛΑΣ ΚΑΛΑΣ
Η ΤΕΧΝΗ ΚΑΙ Η ΤΕΧΝΙΚΗ ΤΗΣ ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΗΣ

Νικόλας Κάλας
(δεν έχει σημασία πότε γεννήθηκε και πότε πέθανε, είναι παρών)

Ομιλία για το «Αυτοείδωλον εγενόμην.»

 

 

 

Αναμεταδόσεις #4

από foldedin

Ολόκληρη η συνέντευξη του Νόαμ Τσόμσκυ στους Σπύρο Ζουμπούλη και Ηλία Μαρμαρά, που περιλαμβάνει τα αποσπάσματα που δημοσιεύτηκαν στα τεύχη 12 και 13 του Κοντέινερ, αλλά και κάποια ακόμα. Η συνέντευξη έγινε στις 19 Νοεμβρίου 2010, στο γραφείο του στο ΜΙΤ.
Παραθέτω τη συνέντευξη με τη χρονική σειρά που έγινε.

 

Κοντέινερ: Οι Hardt και Negri επισημαίνουν στην «Αυτοκρατορία» την παρακμή της κυριαρχίας των εθνών-κρατών, κι επομένως του καπιταλισμού. Η νέας μορφής ηγεμονία συνιστά μια Αυτοκρατορία που αποτελείται από εθνικούς και υπερεθνικούς οργανισμούς ενωμένους κάτω από μία και μόνη λογική επιβολής. Συγκροτείται από μία μοναρχία (US, G8, NATO, ΔΝΤ, ΠΟΕ), μία ολιγαρχία (πολυεθνικές εταιρείες) και μία δημοκρατία (ΜΚΟ και ΟΗΕ). Η έννοια της Αυτοκρατορίας, εμφανίζεται όχι σαν ένα καθεστώς που ανάγεται σε κάποια ιστορική περίοδο κατακτήσεων, αλλά σαν μια τάξη πραγμάτων που καταργεί την ιστορία οριστικοποιώντας έτσι το υπάρχον καθεστώς συσχετισμών στην αιωνιότητα. Έτσι η ισχύς της δεν είναι μια μεταβατική στιγμή στη ροή της ιστορίας, αλλά ένα καθεστώς χωρίς χρονικά όρια. Μ΄αυτόν τον τρόπο ο καπιταλισμός τοποθετείται πέρα και πάνω από την ιστορία. Πώς θα μπορούσε να εγκαθιδρυθεί η επόμενη φάση; Ο καπιταλισμός θα κινείται αέναα σε κύκλους, διαιωνίζοντας τον εαυτό του;

Νόαμ Τσόμσκι: Μου είναι δύσκολο να απαντήσω, γιατί δεν αποδέχομαι το γενικό πλαίσιο μέσα στο οποίο τίθεται η ερώτηση.

Κ: Παρακαλώ, αισθανθείτε ελεύθερος να το επανακαθορίσετε.

N.T: Η ηγεμονικότητα σχετίζεται με την ισχύ. Μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν εξαιρετικά ισχυρές. Επέβαλαν μια μορφή ηγεμονικότητας η οποία δεν θα μπορούσε να εκχωρηθεί σε κανέναν άλλο. Στην πραγματικότητα ήταν αρκετά ξεκάθαρο ότι ο μεταπολεμικός σχεδιασμός βασιζόταν στην παγκόσμιας εμβέλειας κυριαρχία των ΗΠΑ, ένας σχεδιασμός ανοιχτός στην οικονομική διείσδυση και τον πολιτικό έλεγχο των ΗΠΑ, σε εταιρείες με έδρα στις Ηνωμένες Πολιτείες, και στον οποίο η ηγεμονία των ΗΠΑ θα προστατευόταν από διεθνείς συνθήκες και θεσμούς. Καμία άσκηση ηγεμονικότητας η οποία αντίκειται στα σχέδια των ΗΠΑ δεν θα γινόταν ανεκτή. Όταν οι ΗΠΑ αποδέχτηκαν τη δικαιοδοσία του Διεθνούς Δικαστηρίου το 1946, πρόσθεσαν μια διάταξη που έλεγε πως δεν θα μπορούσαν να παραπεμφθούν σε δίκη με βάση οποιαδήποτε διεθνή συνθήκη, παρά μόνο με τους όρους του ΟΗΕ που οι ίδιες είχαν επιβάλει, το ίδιο έκαναν αργότερα με τις γενοκτονίες κ.λπ.

Όταν οι ΗΠΑ υπογράφουν μια διεθνή συνθήκη, το κάνουν πάντα χρησιμοποιώντας τακτικές επιφύλαξης. Ας δούμε ένα τρέχον σημαντικό ζήτημα, τα βασανιστήρια. Οι ΗΠΑ υπέγραψαν τη διεθνή συμφωνία για τα βασανιστήρια, αλλά μόνον όταν επαναδιατυπώθηκε έτσι που να μη συμπεριλαμβάνει μεθόδους βασανισμού που τυχαίνει να είναι ακριβώς αυτές που χρησιμοποιεί η CIA. Και αυτές τις τακτικές τις γενικεύουν τόσο που το θέμα γίνεται σημαντικό.
Τώρα όμως άλλες χώρες έχουν αρχίσει να επιμένουν στην άσκηση ηγεμονικότητας ανεξάρτητα από τις απαιτήσεις των ΗΠΑ. Κάτι που αποκτά ιδιαίτερη κρισιμότητα αυτή την εποχή. Για παράδειγμα: αυτό που θεωρείται σήμερα στις ΗΠΑ το πιο σημαντικό ζήτημα εξωτερικής πολιτικής, είναι το Ιράν. Γιατί είναι πρόβλημα το Ιράν; Αν προσέξετε, η αιτία δεν είναι πως συνιστά κάποια απειλή. Είναι γελοίο να το συζητάμε, στην πραγματικότητα ο όρος έχει απαλειφθεί στα επίσημα έγγραφα. Ο λόγος είναι ότι το Ιράν ασκεί ηγεμονικότητα. Προσπαθεί να εξαπλώσει την επιρροή του στις γείτονες χώρες, και αυτό από τις ΗΠΑ αποκαλείται αποσταθεροποίηση. Δεν λέμε όμως πως οι ΗΠΑ αποσταθεροποιούν τη Λατινική Αμερική –ίσως θα έπρεπε- πάντως δεν λέμε πως αποσταθεροποιούν τη Λατινική Αμερική ή την Ευρώπη. Όμως το θέμα είναι ότι αυτές οι κινήσεις του Ιράν, αποτελούν άσκηση ηγεμονικότητας μέσα στα όρια μιας περιοχής κρίσιμης για τον παγκόσμιο έλεγχο που ασκούν οι ΗΠΑ, τουλάχιστον σε ότι αφορά τον έλεγχο του πετρελαίου, και οπωσδήποτε κάτι τέτοιο είναι ανεπίτρεπτο. Όπως και να έχει, μπορεί να επιβάλουν κυρώσεις, ίσως να του επιτεθούν -το Ιράν είναι μια αδύναμη χώρα-, όμως σε άλλες περιπτώσεις αδυνατούν να ενεργήσουν με παρόμοιο τρόπο. Κι αυτό δημιουργεί μεγάλα προβλήματα.

Η Κίνα επίσης ασκεί την ηγεμονικότητά της. Και η Κίνα δεν θέλει να στριμώχνεται πολύ . Έπειτα από τον «αιώνα της ταπείνωσης», όπως τον αποκαλούν, επανακτά τη θέση της ως ένα μικρό βασίλειο. Έτσι αρνείται να αποδεχτεί τις απαιτήσεις των ΗΠΑ. Στην πράξη, οδηγεί τις ΗΠΑ σε απόγνωση. Πρόσφατα, το State Department εξέδωσε ένα κείμενο-είδος προειδοποίησης προς την Κίνα το οποίο έλεγε (το παραθέτω σχεδόν αυτολεξεί): « πως αν η Κίνα επιθυμεί να γίνει αποδεκτή στη διεθνή κοινότητα» –αυτός είναι ένας όρος που σημαίνει την υπό την ηγεμονία των ΗΠΑ παγκόσμια τάξη– «αν λοιπόν επιθυμεί να γίνει αποδεκτή σ’ αυτή την παγκόσμια τάξη, πρέπει να αναλάβει τις διεθνείς της ευθύνες». Τι είναι οι διεθνείς της ευθύνες; Να ακολουθήσει τις διαταγές των ΗΠΑ για κυρώσεις στο Ιράν. Φυσικά οι κυρώσεις των ΗΠΑ στο Ιράν δεν επιβάλλονταν χάρη σε κάποιο νόμο ή οτιδήποτε. Η Ευρώπη δεν επιθυμεί να αμφισβητήσει ιδιαίτερα την εξουσία των ΗΠΑ, όμως η Κίνα αρνείται να συμμορφωθεί. Έτσι οι ΗΠΑ λένε κοιτάξτε, πρέπει να υπακούσετε στις διαταγές μας για επιβολή κυρώσεων-στο Ιράν-, οι οποίες δεν είναι κυρώσεις των Ηνωμένων Εθνών-τις οποίες η Κίνα δέχεται ευχαρίστως μιας και είναι απολύτως ανίσχυρες-αλλά κυρώσεις που επιβάλλουν οι ΗΠΑ οι οποίες είναι σκληρές. Και η Κίνα απλά χαμογελά. Κι αυτό συνιστά σύγκρουση.

Όλα αυτά ταιριάζουν με τις παραδοσιακές απόψεις για τον τρόπο οργάνωσης του κόσμου και δεν χρειάζεται να σκεφτεί κάποιος για το «τέλος της ιστορίας» και την «Αυτοκρατορία» κ.ο.κ., θεωρητικές αφαιρέσεις που βρίσκονται πέρα από την πραγματικότητα. Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν περιορισμοί στην ηγεμονικότητα. Για παράδειγμα, το Μεξικό δεν μπορεί να κάνει κάποια πράγματα τα οποία μπορούν να κάνουν οι ΗΠΑ. Αλλά αυτό είναι μια μάλλον παλιομοδίτικη αντίληψη.

Ας πάρουμε τον καπιταλισμό. Τι είναι ο καπιταλισμός; Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια καπιταλιστική χώρα; Θέλω να πω, ας πάρουμε για παράδειγμα αυτόν τον υπολογιστή. Από πού ήρθε; Λοιπόν, προήλθε από το Κτήριο 20, ακριβώς από κάτω μας* με 100% χρηματοδότηση από το Πεντάγωνο. Η πληροφορική εξελίχθηκε μέσα σε ελεγχόμενα κρατικά πλαίσια πάνω-κάτω για 30 χρόνια. Δεν ήταν παρά στα τέλη της δεκαετίας του ’70 όταν κάποιος μπόρεσε να πουλήσει έναν υπολογιστή και να βγάλει κέρδος, δηλαδή περίπου 30 χρόνια αργότερα από τότε που σχεδιάστηκαν οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές. Όταν ήρθα εγώ εδώ, το 1955, ένας υπολογιστής ήταν κάτι που έπιανε χώρο αρκετών δωματίων και ορισμένοι περίμεναν μέχρι και έξι εβδομάδες για να τρέξουν ένα πρόγραμμα με διάτρητες κάρτες. Δεν μπορούσες να πουλήσεις κάτι τέτοιο! Γύρω στο 1960 κατέστη εφικτή η μείωση του όγκου ενός υπολογιστή στο μέγεθος μιας μεγάλης κεντρικής μονάδας (mainframe) και τότε κάποιοι κορυφαίοι μηχανικοί που εργάζονταν στα Εργαστήρια Λίνκολν, αποσύρθηκαν για να δημιουργήσουν την πρώτη εταιρεία παραγωγής κεντρικών μονάδων. Ωστόσο, ακόμη και τότε δεν μπορούσαν να πουλήσουν. Η IBM κατάφερε να μάθει αρκετά από τα στρατιωτικά εργαστήρια ώστε να παράγει η ίδια τους πρώτους γρήγορους υπολογιστές στις αρχές της δεκαετίας του ’60. Αλλά δεν υπήρχε αγοραστικό κοινό.
Συμπερασματικά, οι προμήθειες στην πραγματικότητα είναι μια βασική μορφή κρατικής επιδότησης στο εταιρικό σύστημα. Χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες, νομίζω ήταν το 1977 όταν η Apple κατάφερε να πουλήσει έναν υπολογιστή.

Από πού προήλθε το Ίντερνετ; Από το ίδιο μέρος κάτω από εδώ όπου καθόμαστε. Ανήκε στον κρατικό τομέα για περίπου 30 χρόνια έως ότου να αναμειχθούν ιδιωτικές εταιρείες. Τα αεροπλάνα με τα οποία πετάμε. Τι είναι αυτά; Τροποποιημένα βομβαρδιστικά. Η αεροναυπηγική και οι φανταχτερές εφαρμογές της ηλεκτρονικής επιστήμης στην αεροπορία, προέρχονται κυρίως από την Πολεμική Αεροπορία. Αγοράζεις κάτι στα Walmart. Το αγοράζεις φτηνά. Γιατί; Γιατί η μεταφορά του γίνεται με φορτηγά πλοία. Δεν υπήρχαν φορτηγά πλοία, εφευρέθηκαν από το ναυτικό.

Το ζήτημα είναι πως είναι δύσκολο να ορίσουμε ένα μέρος της προηγμένης οικονομίας το οποίο να μη συνδέεται άμεσα με τον κρατικό τομέα. Αν κάνεις μια βόλτα στο MIT όπου βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή, θα δεις το παρακείμενο κτήριο το οποίο είναι ένα ογκολογικό κέντρο. Λίγο πιο πέρα είναι τα κτήρια της Novartis, κ.ο.κ. Αν έκανες τον περίπατο αυτό πριν περίπου 50 χρόνια θα έβλεπες ηλεκτρονικά. Τώρα όλο και περισσότερο έχει να κάνει με το χώρο της υγείας. Γιατί; Όλη η αιχμή της οικονομίας πλέον βασίζεται στη βιολογία. Επομένως η κρατική χρηματοδότηση προσανατολίζεται ουσιαστικά και ολοκληρωτικά στην έρευνα και ανάπτυξη της βιολογίας ενώ η χρηματοδότηση από το Πεντάγωνο στο MIT μειώνεται. Αυτός είναι ο τρόπος που αναπτύσσεται η οικονομία. Το κράτος έχει έναν ρόλο. Πρέπει να δημιουργήσει το επόμενο στάδιο προηγμένης οικονομίας. Οι επιχειρήσεις δεν θέλουν να αναλάβουν το ρίσκο και να πληρώσουν το κόστος, θέλουν αυτό να το κάνει ο φορολογούμενος.

Έτσι, αν έχεις ένα σύστημα μεταφοράς του ρίσκου και του κόστους στο κοινό (public) και τελικό κέρδος ίσως 30 χρόνια αργότερα, εξαιτίας της ιδιωτικοποίησής του, είναι αυτό καπιταλισμός; Με την έννοια ότι απασχολείς εργάτες κι έχεις κέρδος, είναι καπιταλισμός. Πρόκειται στην πραγματικότητα για μια μορφή περίπλοκου κρατικού καπιταλισμού. Ας πάμε στην Κίνα, τη δεύτερη παγκοσμίως οικονομία. Έχει διαφορετική μορφή οικονομίας, βασισμένη ωστόσο σε κάποιου είδους κρατικό καπιταλισμό. Επίσης απασχολούνται εργάτες, υπάρχει κέρδος, προσανατολισμένες επενδύσεις κ.λπ., οπότε μιλάμε για έναν άλλου είδους κρατικό καπιταλισμό.

Αν ρίξεις μια ματιά στον υπόλοιπο κόσμο, με εξαίρεση τις τριτοκοσμικές χώρες όπου οι αγορές κρατούνται διά της βίας σε χαμηλά επίπεδα -κι ένας λόγος που γίνεται αυτό είναι ακριβώς για να παραμένουν τριτοκοσμικές- θα διαπιστώσεις κάθε είδους ριζικές παρεμβάσεις στην αγορά. Κι αυτό είναι εξαιρετικά επίκαιρο θέμα συζήτησης με αφορμή τις παρεμβάσεις «διάσωσης» των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, κάτι πολύ δραματικό· το κράτος επενέβη λέγοντας εμείς θα αγοράσουμε τα τοξικά σας πακέτα και θα σας ξαναβάλουμε στις αγορές. Το ίδιο έγινε και με την εξαγορά της General Motors. Λοιπόν, πρόκειται για δραματική κρατική παρέμβαση ωστόσο δεν είναι κάτι νέο. Η οικονομία στηρίζεται σ’ αυτό όσο πίσω και αν ανατρέξουμε, για παράδειγμα στην Αγγλία του 16ου- 17ου αιώνα.

Κ. Θα ήθελα να συζητήσουμε λίγο γύρω από τις απόψεις σας για την αναρχία- ή για τον ελευθεριακό σοσιαλισμό αν θέλετε να το θέσουμε διαφορετικά. Σύμφωνα με κάποιες απόψεις ΄΄το κύριο αίτημα των καιρών είναι η απελευθέρωση των ανθρώπων από την κατάρα της οικονομικής εκμετάλλευσης, και της πολιτικής- κοινωνικής σκλαβιάς΄΄. Πως αντιλαμβάνεται ο ελευθεριακός σοσιαλισμός αυτό το αίτημα και τι λύσεις προτείνει όσον αφορά την κρίση και τις τρέχουσες ανώμαλες καταστάσεις; Είσαστε κατά της δημοκρατικής αντιπροσώπευσης; Κατά των εκλογών;

Ν.Τ. Μιλώντας σε σχέση με τα τρέχοντα παγκόσμια συστήματα, ο αναρχισμός δεν δίνει απαντήσεις γιατί δεν πρόκειται για αναρχικές διευθετήσεις και διακανονισμούς. Αλλά αν μας ενδιαφέρει μια πιο ελεύθερη και δίκαιη κοινωνία και τίθεται το ερώτημα αν πρέπει να έχουμε εκλογές, φυσικά, γιατί όχι. Με την έννοια πως αν έχουμε ένα συμβούλιο πόλης κάπου και πρέπει να παρθούν αποφάσεις, τότε οι άνθρωποι πρέπει να επεξεργαστούν τα θέματα και να δουν τι αποφάσεις θα πάρουν και αυτό είναι ένα είδος εκλογών. Ή αν ας πούμε πως έχουμε μια συνεδρίαση όσων συμμετέχουν στο τμήμα μου, ας πούμε δέκα άνθρωποι, με σκοπό να δεχτούμε φοιτητές ή να επιλέξουμε ένα μάθημα. Πρέπει να παρθεί μια απόφαση. Δεν το ονομάζεις εκλογές, αλλά παραμένει μια συλλογική απόφαση. Κι΄αυτό θα μπορούσε να γίνει διεθνώς. Ίσως θα μπορούσε όλος ο κόσμος να εμπλέκεται στις αποφάσεις και να υπάρχει ένας μηχανισμός που να το επιτρέπει, μια σειρά από συνδέσμους και μ΄αυτή την έννοια δεν υπάρχει κάτι κακό στο να καταφεύγεις σε εκλογές.

Κ. Τι συμβαίνει με τις εκλογές που αφορούν την εκλογή αντιπροσώπων του λαού;

Ν.Τ. Λοιπόν, να τι θα έπρεπε περίπου να συμβαίνει. Πάρε για παράδειγμα κάτι μικρό σε κλίμακα, κάτι σαν μια τάξη σε ένα τμήμα. Επιλέγουμε άτομα για να αναλάβουν συγκεκριμένα καθήκοντα, ας πούμε κάποιοι συμφωνούν πως αυτός ή αυτή θα αναλάβουν το καθήκον να επιλέξουν μεταξύ χιλίων αιτήσεων και να καταλήξουν τελικά σε εκατό. Αυτό λέγεται αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Αλλά φυσικά μπορεί να γίνει ανάκληση. Αν το τμήμα δεν συμφωνεί με ένα άτομο, αυτό φεύγει. Θα κάνει τη δουλειά του κάποιος άλλος. Ή αν κάποιο άτομο πει πως δεν μπορεί να συνεχίσει άλλο, τότε κάνουμε μια επαναδιευθέτηση. Νομίζω πως το ίδιο μπορεί να γίνει σε οποιοδήποτε θεσμικό πλαίσιο μπορείς να φανταστείς, μικρό ή μεγάλο. Είναι αντίστοιχο με ότι συμβαίνει μέσα σε μια οικογένεια, διανέμονται καθήκοντα γιατί δεν θέλει ο καθένας να κάνει οτιδήποτε. Αλλά με τη δυνατότητα ανάκλησης και επίβλεψης, κανείς δεν διαθέτει ιδιαίτερη εξουσία.

Δε νομίζω πως γνωρίζουμε αρκετά για τα ανθρώπινα όντα και την κοινωνία για να αποφανθούμε με ακριβείς λεπτομέρειες πως θα πρέπει να είναι μια μελλοντική κοινωνία. Υπάρχουν αναρχικοί θεωρητικοί που έχουν προσπαθήσει να το κάνουν. Η πιο εκτενής θεωρία που ξέρω είναι του Santillán ( Αργεντινός νομίζω, που ενεπλάκη στην Ισπανική επανάσταση, αναρχικός θεωρητικός) που κράτησε μια κριτική στάση απέναντι στην Ισπανική επανάσταση και θεωρούσε πως έπρεπε να αντιμετωπιστούν τα γεγονότα διαφορετικά, έτσι έγραψε μια λεπτομερή μελέτη (νομίζω λεγόταν ΄΄Μετά την Επανάσταση΄΄στα Ισπανικά) όπου έλεγε πως έπρεπε να μοιάζει μια κοινωνία. Κατά την άποψη μου είναι πολύ λεπτομερής η μελέτη αλλά υπάρχουν άλλοι που προσπαθούν να το εφαρμόσουν τώρα, όπως ο φίλος μου ο Mike Albert. Πολλοί άνθρωποι δουλεύουν πάνω σ΄αυτό αλλά προσπαθούν να απαντήσουν σε κάθε ερώτηση, που έχει σαν συνέπεια όλη αυτή τη δουλειά που πρέπει να γίνει πάνω στην ελευθεριακή κοινωνία. Τα έχουμε συζητήσει όλα αυτά τα χρόνια και το αίσθημα που έχω είναι πως χρειάζεται περισσότερη εμπειρία ακόμα και για να αποφασιστεί αν πρέπει να γίνει έτσι.

Ας πάρουμε για παράδειγμα τις αγορές. Θέλουν να εξαφανίσουν τις αγορές και έχουν πολύ σοβαρούς λόγους, υπάρχουν πολλά στραβά στις αγορές. Νομίζω πως υπάρχουν κάποια επιχειρήματα πως η αγορά θα μπορούσε να είναι ένα σύστημα επεξεργασίας πληροφοριών. Τα συστήματα των αγορών δεν είναι ανάγκη να συνδέονται με το κέρδος ή τις πληρωμές ή οτιδήποτε παρόμοιο, θα μπορούσαν να είναι ένας τρόπος να ορίζεται τι επιθυμούν οι άνθρωποι. Συνεπώς, είναι αυτός ο σωστός τρόπος λειτουργίας ή όχι και επιπλέον, πρέπει οι κεντρικές αποφάσεις να λαμβάνονται σε σχέση με το τι παράγουμε και τι καταναλώνουμε; Δεν νομίζω πως έχουμε απαντήσεις σ΄αυτές τις ερωτήσεις και διαφωνώ με τον Mike (Albert), που νομίζει πως μπορούμε να έχουμε απαντήσεις, εγώ παραμένω σκεπτικιστής. Τέλος πάντων, νομίζω πως χρειάζεται περισσότερη εμπειρία. Σ΄αυτό συμφωνώ με τον Marx. Ο Marx δεν έδωσε συνταγές για τη μέλλουσα κοινωνία. Αν κοιτάξεις το σύνολο της εργασίας του θα βρεις διάσπαρτες προτάσεις γύρω από το πως θα έμοιαζε μια μετα-καπιταλιστική κοινωνία. Η θέση του, όπως εγώ την καταλαβαίνω ήταν πως ο τρόπος που θα μπορούσε να σχεδιαστεί η κοινωνία θα εξαρτιόταν από τις αποφάσεις των παραγωγών μετά την απόκτηση του ελέγχου της παραγωγής εις βάρος της μπουρζουαζίας και τα λοιπά. Υπάρχει αλήθεια σ΄αυτό και νομίζω πως η κατανόηση μας δεν είναι επαρκής ώστε να ορίσουμε πως μια κοινωνία θα μπορούσε να λειτουργήσει ταυτόχρονα δίκαια και αποτελεσματικά, αυτό είναι κάτι που υπόκειται σε διαφορετικά κριτήρια που είναι συχνά σε αντιπαράθεση μεταξύ τους, πρέπει να ξέρεις πως να τα εξισορροπείς.

Κ. Παραμένοντας στο θέμα των εκλογών, εκτεταμένες συζητήσεις ακολούθησαν την πρόσφατη αποχή από τις περιφερειακές και δημοτικές εκλογές στην Ελλάδα, εκλογές που πήραν τη μορφή αποδοχής ή αντίστασης στο ΔΝΤ. Κάποτε είχατε αναφερθεί στον Thomas Ferguson που είχε πει πως: ΄΄οι εκλογές είναι περιστάσεις στις οποίες οι επενδυτές συνασπίζονται με σκοπό να επενδύσουν πάνω στον έλεγχο του κράτους΄΄. Ξέρουμε επίσης πως στις ΄΄δημοκρατίες μας΄΄τα πολιτικά κόμματα δεν συμφωνούν με το λαό σε πολλά θέματα κι έτσι δεν βάζουν αυτά τα ζητήματα στο τραπέζι. Θεωρείτε την αποχή από τις εκλογές σαν μια μορφή αντίστασης, ειδικά σε σχέση με την τρέχουσα πολιτική και οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα;

Ν.Τ. Δεν είμαι αρμόδιος να υπαγορεύσω στους Έλληνες τι πρέπει να κάνουν αλλά γενικεύοντας λίγο, υπήρξαν εκλογές στις ΗΠΑ που αρνήθηκα να πάω.. γιατί θεώρησα πως η μόνη λογική επιλογή ήταν να μη δώσω καμία σημασία σε όλη αυτή την ιστορία. Σε άλλες εκλογές ψήφισα, και συχνά ψήφισα κάποιον που δεν άντεχα γιατί οι περιστάσεις ήταν τέτοιες που οι άλλοι υποψήφιοι ήταν πολύ χειρότεροι. Δεν μου άρεσε ο Obama καθόλου και δεν περίμενα τίποτε από αυτόν, συνεπώς δε νιώθω απογοητευμένος , αλλά παρόλαυτα αν βρισκόμουν σε μια πολιτεία που είχε σημασία-δεν είχε καμία στη Μασαχουσέτη- θα είχα ψηφίσει κατά του McCain, αναγκαστικά δηλαδή υπέρ του Obama. Εδώ (στη Μασαχουσέτη) κάνω αυτό που νιώθω: άλλοτε απέχω ή ψηφίζω το Green party, το οποίο και έκανα πρόσφατα, διότι το λιγότερο προσπαθούν να δημιουργήσουν κάτι εναλλακτικό.

Νομίζω πως αυτά είναι πραγματιστικά στοιχεία χαμηλού επιπέδου, δεν πρόκειται για ουσιώδη ζητήματα. Είναι σαν να προσπαθείς να προβείς σε κρίση για μια ερώτηση δεκάτου βαθμού. Πως θα είναι τα πράγματα, ποιες είναι οι συνέπειες να διαλέγεις μία, από σειρά επιλογών: να ψηφίζεις έναν από τους επίσημους υποψήφιους, να ψηφίζεις έναν εναλλακτικό ή να απέχεις; Μπορούμε απλά να αναρωτηθούμε ποιες είναι οι συνέπειες αυτών των πράξεων. Δεν νομίζω πως είναι σπουδαίο ζήτημα, είναι κάτι για το οποίο ξοδεύεις 20 λεπτά την ημέρα των εκλογών, έτσι κι αλλιώς θεωρώ πως υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά θέματα.

Κ.: Ανεξάρτητα αν χρησιμοποιήσουμε την ετικέτα «καπιταλισμός» ή κάποια άλλη, για να περιγράψουμε την τρέχουσα τάξη πραγμάτων, πιστεύετε πως αυτή είναι σταθερή;

Ν.Τ: Όχι, συνεχώς μεταβάλλεται.

Κ.: Σε τι εξελίσσεται;

N.Τ.: Ας δούμε τις ευρωπαϊκές οικονομίες, ή αυτή των Ηνωμένων Πολιτειών. Πίσω στη δεκαετία του 1960 ήταν βασισμένες στην κατασκευή. Από τις αρχές της επόμενης δεκαετίας γρήγορα άρχισαν να στρέφονται προς το χρηματοπιστωτικό μοντέλο στο οποίο σήμερα πια ανήκει το ένα τρίτο, ίσως και περισσότερο, των εταιρικών κερδών στις ΗΠΑ. Ποσοστό δεκαπλάσιο από αυτό της δεκαετίας του 1970. Πρόκειται για μια ριζοσπαστική αλλαγή στην οικονομία που έχει πολλές επιπτώσεις. Μια τέτοια επίδραση είναι η σταδιακή εγκατάλειψη της εγχώριας παραγωγής στον κατασκευαστικό τομέα. Για παράδειγμα, ένας υπολογιστής Dell πιθανότατα συναρμολογείται στην Κίνα. Τα κέρδη, η διοίκηση και η υψηλή τεχνογνωσία δεν προέρχονται από την Κίνα. Αμερικανικές εταιρείες παρέχουν την τεχνογνωσία και καρπώνονται τα κέρδη, σε διοικητική σύμπραξη με το κινεζικό κράτος. Υπάρχουν σημαντικές αλλαγές στην οικονομία, και τα πράγματα θ’ αλλάξουν ακόμη περισσότερο, δεν νομίζω ότι βρισκόμαστε σε ισορροπία του συστήματος. Ποτέ δεν υπήρξε ισορροπία. Ωστόσο δεν βλέπω να διαμορφώνεται κάποια δραματικά νέα κατάσταση, πρόκειται για περαιτέρω αλλαγές στους τρόπους που εφευρίσκει το ιδιωτικό κεφάλαιο για κερδοφορία, με το κράτος σε επικουρικό λίγο-πολύ ρόλο. Τώρα, οι πολυεθνικές αυτοαποκαλούνται ιδιωτικές εταιρείες, ενώ βασίζονται στο κράτος. Εξαρτώνται από την αρχική τους έδρα για επιχορηγήσεις, παροχές ή έλεγχο των πρώτων υλών. Και η έδρα τους είναι εκεί όπου βρίσκονται.

Κ. Σε σχέση με τον αναρχισμό, βλέπετε το κράτος ως έναν περιττό και επιβλαβή μηχανισμό, ξένο προς την κοινωνία; Πιστεύετε πως η δημοκρατική λήψη αποφάσεων σε αυτο-οργανωμένες κοινότητες αποτελεί βιώσιμο υποκατάστατο των ελαττωματικών δημοκρατιών της σύγχρονης Δύσης;

Ν.Τ. Η δική μου αίσθηση είναι πως πολλοί απ’ τους αναρχικούς φίλους μου γίνονται πολύ αφηρημένοι όταν συζητούν αυτό το θέμα. Ζούμε σ’ έναν κόσμο στον οποίο οι πράξεις μας έχουν συνέπειες. Ανθρώπινες συνέπειες, σημαντικές. Ας πάρουμε για παράδειγμα το κράτος. Συμφωνώ με τη γενική ιδέα ότι το κράτος όπως το αντιλαμβανόμαστε είναι ένα καταπιεστικό σύστημα κι ένα σύστημα αυθεντίας το οποίο πρέπει να προσπαθούμε να καταλύσουμε. Από την άλλη πλευρά, είμαι επίσης υπέρ της ενδυνάμωσης του κράτους επειδή αυτό αποτελεί το μόνο σύστημα εξουσίας που υπάρχει.

Κ. Αυτό δεν είναι μία αντίφαση;

Ν.Τ. Όχι, δεν είναι. Εκλαμβάνεται σαν αντίφαση αλλά δεν είναι.

Κ. Γιατί όχι;

Ν.Τ. Γιατί ζούμε σ’ αυτόν τον κόσμο και όχι σ’ έναν κόσμο της φαντασίας μας. Και σ’ αυτόν τον κόσμο έχεις μόνο ένα περιορισμένο εύρος επιλογών. Μπορεί να ευχόσουν να είχες διαφορετικές εναλλακτικές, αλλά δεν έχεις. Οι επιλογές που έχεις σ’ αυτόν τον κόσμο είναι πώς να ισορροπήσεις συστήματα απονομιμοποιημένης εξουσίας. Μία απ’ αυτές είναι το κράτος το οποίο, τουλάχιστον εν μέρη, λογοδοτεί στον πληθυσμό. Μια άλλη είναι οι ιδιωτικές τυραννίες, οι οποίες ούτε σαν αξίωμα δε θεωρούν πως οφείλουν να λογοδοτούν στον πληθυσμό. Με άλλα λόγια, μια εταιρία είναι απλά ένα απολυταρχικό σύστημα. Οι εντολές απορρέουν απ’ την κορυφή προς τα κάτω και λογοδοτούν στο κοινό μόνο μέσω συγκεκριμένων, περιορισμένων κρατικών μέτρων. Είναι κάπως, σαν να’ χεις στην αυλή σου μια τίγρη που σου δείχνει γυμνά τα δόντια της κι έχεις κι έναν αστυνομικό με ένα όπλο. Δεν συμπαθείς τον οπλισμένο αστυνομικό, μα ακόμη λιγότερο σου αρέσει η απειλητική τίγρη. Έτσι θα προτιμούσες την παρουσία του αστυνομικού. Γιατί αυτές είναι οι επιλογές σου. Μπορείς να πεις “δε μου αρέσει η εξουσία, θα είμαι ενάντιος σε όλες τις μορφές της”, αλλά δεν έχεις αυτή την επιλογή.

Επομένως, αυτές είναι οι δυνατές επιλογές μας. Θέλω να έχω, ας πούμε, κανόνες ασφάλειας και υγιεινής στα εργοστάσια; Ναι, θέλω. Υπάρχει περίπτωση μια ιδιωτική εταιρία να τους εισάγει; Όχι. Μπορεί να το κάνει το κράτος; Ναι, με την κατάλληλη πίεση από την κοινή γνώμη. Και αυτές είναι αποφάσεις που παίρνονται όλη την ώρα. Με ενδιαφέρει μια ανάπηρη, άπορη χήρα; Θέλω να έχει τροφή; Ναι. Πρόκειται η General Electric να της την παρέχει; Όχι. Η Κοινωνική Πρόνοια; Ναι. Έτσι λοιπόν υποστηρίζω το κράτος. Αν είχες άλλες επιλογές θα μπορούσες να μιλήσεις γι’ αυτές, μα στον πραγματικό κόσμο, στον οποίο λειτουργείς έχεις μόνο κάποιες επιλογές και όχι άλλες. Και υπό αυτές τις συνθήκες νομίζω είναι σημαντικό να προστατευτεί η κρατική εξουσία.

Υπάρχει μια ωραία παραβολή που χρησιμοποιούν εργάτες στη Βραζιλία, την οποία αποκαλούν ΄΄επέκταση του δαπέδου του κλουβιού΄΄. Ζούμε λοιπόν μέσα σ’ ένα κλουβί, δεν θεωρούμε πως οι άνθρωποι θα ‘πρεπε να ζουν σε κλουβιά, ωστόσο ζούμε μέσα σε ένα. Έξω από αυτό βρίσκεται η άγρια τίγρη, θέλουμε λοιπόν να διευρύνουμε το δάπεδο του κλουβιού ώστε να προστατευτούμε από τον χειρότερο θηρευτή, και αυτό το κλουβί είναι το κράτος. Δε μας αρέσει, μα αυτός είναι ο τρόπος άμυνας που διαθέτουμε. Και εν μέρη λογοδοτεί στο κοινό. Έτσι το τι κάνει το κοινό μπορεί να επηρεάσει την κρατική πολιτική. Τι είναι αυτό που θέλουμε; Δεν είναι μηδαμινό, είναι κάτι σημαντικό.

Και μπορείτε να το δείτε, για παράδειγμα στη δημοσιονομική κρίση-η οποία δεν είναι η μέγιστη κρίση που αντιμετωπίζουμε, δε νομίζω, μα είναι μία- ας πούμε στις ΗΠΑ, η οποία είναι ο παγκόσμιος κυρίαρχος μεταπολεμικά. Οι ΗΠΑ δεν είχαν αντιμετωπίσει δημοσιονομική κατάρρευση μέχρι τη δεκαετία του 1970. Ξεκινώντας από τότε, έχουν ανακύψει κατ’ επανάληψη μια σειρά δημοσιονομικών κρίσεων. Ας πούμε, η δανειακή κρίση στα τέλη της διακυβέρνησης Ρέιγκαν, η οποία ήταν η χειρότερη μετά τη Μεγάλη Ύφεση. Έπειτα ήταν η τεχνολογική φούσκα 10 περίπου χρόνια αργότερα. Κι έπειτα ήρθε η οικιστική φούσκα και ακόμη μία τεράστια κρίση. Και υπήρξαν πολλές ακόμη ενδιάμεσα, απλά επέλεξα τις μεγαλύτερες. Αλλά δεν υπήρχαν καθόλου πριν το ’70. Γιατί; Επειδή τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα υπόκεινταν σε κανόνες/ρυθμίσεις που απέρρεαν από το κράτος, μέσα στο κανονιστικό πλαίσιο που όριζε το New Deal. Και το ίδιο ισχύει με το ΔΝΤ, το οποίο εκείνη την εποχή επέτρεπε τον έλεγχο του κεφαλαίου, επέτρεπε δηλαδή σε χώρες να ασκούν έλεγχο στο κεφάλαιο, κι αυτό τις προστάτευε από τον κίνδυνο της οικονομικής κρίσης.

Άλλος ένας λόγος για την εγκαθίδρυση του συστήματος Bretton Woods, το μεταπολεμικό οικονομικό σύστημα που εγκαθιδρύθηκε από σοσιαλδημοκράτες, τον Keynes, τον White, βασικά από σοσιαλδημοκράτες οι οποίοι επιθυμούσαν να αφήσουν κάποιο περιθώριο στο κοινωνικό κράτος και αν επιτρέψεις ελεύθερη ροή στην οικονομία αιχμής, δε μπορείς να έχεις σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές. Είναι αυτό που αποκαλούν ΄΄διττή κοινοπολιτεία΄΄, ο πληθυσμός, οι επενδυτές και οι δανειστές που μπορούν να διεξάγουν έναν- τρόπο τινά- από στιγμή σε στιγμή δημοψήφισμα επί των τρεχουσών πολιτικών και αν δεν τις επιθυμούν μπορούν να εναντιωθούν σ’ αυτές. Μπορούν να εναντιωθούν με επιθέσεις στις νομισματικές ισοτιμίες, με τη ροή και τη διακίνηση ιδίων κεφαλαίων. Έτσι, εκτός αν η οικονομία είναι ελεγχόμενη, ο δεύτερος εταίρος της κοινοπολιτείας θα καθορίσει την πολιτική. Και αυτό συμβαίνει συνέχεια, ακόμη και σε μεγάλες χώρες. Ας πάρουμε, τη Γαλλία του Μιτεράν, η οποία υποχώρησε επειδή ο άλλος εταίρος θα κατέστρεφε την οικονομία. Αλλά αυτό δε συνέβη παρά μόνο στη δεκαετία του ’80. Δε θα μπορούσε να συμβεί τη δεκαετία του ’60 γιατί οι φραγμοί στην σπέκουλα και τη διακίνηση κεφαλαίου ήταν πολύ πιο αυστηροί. Αυτά είναι πραγματικά δεδομένα, οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για τις δημοσιονομικές κρίσεις, και πρέπει να προσανατολίζεσαι προς το είδος της κρατικής ή διεθνούς διοίκησης η οποία μπορεί να θέσει περιορισμούς αλλά να αφήσει και περιθώρια για μέτρα κοινωνικού κράτους. Δεν είναι ιδανικό, είναι όμως αρκετά καλό. Προτιμώ να υπάρχει η Medicare, ας πούμε, παρά καθόλου υγειονομική περίθαλψη. Και αυτές είναι οι εφικτές επιλογές.

Πιστεύω λοιπόν πως κάποιος θα πρέπει να είναι αρκετά επιφυλακτικός γι’ αυτό το θέμα. Υπάρχουν πολλά που δεν είναι εφικτά κάτω από τις παρούσες συνθήκες και δεν μπορούν να καλύπτονται με μακροπρόθεσμους στόχους . Ο κόσμος θέλει, ας πούμε, μια ευρείας κλίμακας επανάσταση, και το αίτημά τους είναι λογικό, ζητά επίσης μεταρρύθμιση. Αυτό δεν είναι αντίφαση. Θέλεις να πιέσεις τους υπάρχοντες θεσμούς όσο μπορείς περισσότερο γιατί η μόνη περίπτωση να τους προκαλέσεις πραγματικά -αν εξαιρέσουμε, ας πούμε, ένα στρατιωτικό πραξικόπημα- μία πραγματική πρόκληση, είναι αν ο γενικός πληθυσμός συνειδητοποιήσει πως αυτοί οι θεσμοί δε μπορούν να υπερβούν κάποιο όριο, γιατί πέρα απ’ αυτό θα οδηγηθούμε στην κατάλυσή τους. Και όταν αυτό γίνει κατανοητό, τότε έχουμε μια επανάσταση σε σχέση με τις περιστάσεις. Και θα είναι μικρής κλίμακας. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, μια καθιστική διαμαρτυρία σ’ ένα εργοστάσιο. Μια καθιστική διαμαρτυρία απέχει μόλις ένα βήμα πριν οι εργάτες πουν: ΄΄κοιτάξτε, δεν πρόκειται να καθίσω εδώ, θα αναλάβω τη λειτουργία της εγκατάστασης και θα εκδιώξω τους ιδιοκτήτες γιατί απλά δεν τους χρειάζομαι΄΄. Νομίζω ότι αυτό είναι το βήμα που πρέπει να γίνει και γι’ αυτό οι καθιστικές διαμαρτυρίες είναι τόσο απειλητικές για τη διοίκηση και την κυβέρνηση. Είναι όταν το CIO** αρχίζει να πραγματοποιεί καθιστικές διαμαρτυρίες, τότε είναι που αρχίζουν να κερδίζουν έδαφος στις διαπραγματεύσεις για μέτρα.

Αυτή νομίζω, είναι η σωστή οδός που πρέπει ν’ ακολουθείται: ας ωθήσουμε τους θεσμούς μέχρι το σημείο που ο κόσμος που δραστηριοποιείται εντός τους να πει “όχι, δεν είναι αυτή η σωστή κατεύθυνση και αν δεν μας δώσουν περισσότερη ελευθερία, θα την πάρουμε εμείς.”.

Κ. Αναφερθήκατε στο ΔΝΤ και θα ήθελα να σας ρωτήσω για τις πολιτικές του προς την Ελλάδα. Όπως γνωρίζετε, η Ελλάδα βρίσκεται κάτω από την πολιορκία του ΔΝΤ. Στο παρελθόν έχετε περιγράψει τις πολιτικές που προωθούσε το ΔΝΤ προς χώρες του τρίτου κόσμου ως καταστρεπτικές περιγράφοντας τις απαιτήσεις τους εν συντομία ως εξής: πρώτα το ΔΝΤ τους ζητά να αποπληρώσουν τα χρέη τους, στη συνέχεια να περάσουν σε ιδιωτικοποιήσεις ώστε οι πλουτοπαραγωγικές πηγές τους να μπορέσουν να εξαγοραστούν φτηνά και τέλος να ανεβάσουν τα επιτόκια ώστε να επιβραδυνθεί η οικονομία και να εξαναγκαστεί ο κόσμος να πληρώσει. Αντίθετα, βλέπουμε πως οι πολιτικές που προτείνει το ΔΝΤ για την κρίση στις ΗΠΑ και άλλες δυτικές χώρες, κινούνται προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση. Παράβλεψη του χρέους, μείωση των επιτοκίων στο ελάχιστο ώστε να διατηρηθεί η οικονομία συσσωρεύοντας μεγαλύτερα χρέη,όχι ιδιωτικοποιήσεις αλλά αντίθετα κρατικοποιήσεις. Εν συντομία, από τη μία πλευρά οδηγίες και διαταγές για τους φτωχούς και από την άλλη πλευρά προσεκτικά σχεδιασμένες πολιτικές για τους πλούσιους. Πιστεύετε ότι το ΔΝΤ εφαρμόζει τις πρώτες τακτικές στην Ελλάδα αυτή την περίοδο; Με άλλα λόγια, η Ελλάδα –έξι χρόνια μετά τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων- θεωρείται από το ΔΝΤ σαν μια χώρα του τρίτου κόσμου;

Ν.Τ. Πιστεύω πως η διατύπωσή σας είναι κατά βάση ακριβής – φυσικά, αν κοιτάξει κανείς λεπτομερώς, υπάρχουν λεπτές αποχρώσεις και περιπλοκότητα- ωστόσο πιστεύω αυτές οι αρχές αποτελούν μια πολύ καλή πρώτη προσέγγιση. Και δεν εκπλήσσομαι ιδιαίτερα, στο κάτω κάτω ποιοι είναι το ΔΝΤ; Είναι οι πλούσιες χώρες και φυσικά ακολουθούν πολιτικές σχεδιασμένες για το κέρδος των πλουσίων. Κοιτάξτε τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου: δεν αναπτύσσει πολιτική ελεύθερης αγοράς, αλλά έναν συνδυασμό φιλελευθεροποίησης, προστατευτισμού και επενδυτικού δικαίου, ο οποίος ταιριάζει με τους σχεδιασμούς των πολυεθνικών και εκείνων των λίγων χωρών που τους στηρίζουν. Κι αν τα πράγματα δεν είχαν έτσι, θα ήταν κάτι εκπληκτικό. Οπότε, βρισκόμαστε κοντά στον πραγματισμό. Το ίδιο ισχύει και για το ΔΝΤ. Ένα από τα Αμερικανικά διοικητικά στελέχη του ΔΝΤ θα ήθελε να περιγράψει το ΔΝΤ σαν ενισχυτή των πιστωτικών κοινοτήτων. Συμπτωματικά, όλο αυτό είναι πολύ αντικαπιταλιστικό, ριζικά αντικαπιταλιστικό. Έτσι, για παράδειγμα, αν εγώ σου δανείσω χρήματα γνωρίζοντας ότι το δάνειο είναι υψηλού ρίσκου, βάζω υψηλά επιτόκια. Στον αμιγή καπιταλισμό, όταν εγώ σου δανείζω χρήματα, κι΄ εσύ είσαι αναξιόπιστος δανειολήπτης, σου χρεώνω πολύ υψηλό τόκο, κι εσύ μου πληρώνεις αυτόν τον τόκο, γίνομαι πλούσιος, μέχρι που κάποια στιγμή δεν μπορείς πλέον να αποπληρώσεις το χρέος. Σ’ ένα καπιταλιστικό σύστημα τι συμβαίνει τότε; Λοιπόν, μένω με τις συνέπειες που επιφέρει ένα κακό δάνειο, τελεία. Στην πραγματικότητά που ζούμε όμως, αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι γείτονές σου πρέπει να υποφέρουν, ο κόσμος μέσα στη χώρα πρέπει να υποφέρει ώστε να αποπληρωθεί το δάνειο και οι γείτονές μου-στην πλούσια χώρα-πρέπει να με πληρώσουν επίσης, δηλαδή οι φορολογούμενοι, επειδή εγώ δε θέλω να χάσω καθόλου χρήματα.

Και αυτό είναι το ΔΝΤ! Όταν επιβάλλονται δομικές αναδιαρθρώσεις αυτό στην ουσία συνιστά μια τιμωρία για τους φτωχούς – οι οποίοι δεν δανείστηκαν τα χρήματα. Το δάνειο πάρθηκε από στρατιωτικούς δικτάτορες, γκάνκστερς, οποιονδήποτε, μα τώρα αυτοί-οι φτωχοί-πρέπει να πληρώσουν γι’ αυτό. Κι εγώ, ο πλούσιος δανειστής καλώ τους φορολογούμενους να πληρώσουν για την εγγύησή μου. Αυτό είναι ριζικά αντικαπιταλιστικό! Έτσι όταν μιλάμε για το υπάρχον καπιταλιστικό σύστημα πρέπει να γελάμε, μα ουσιαστικά αυτό είναι το ΔΝΤ. Είναι ένα απόλυτα απονομιμοποιημένο σύστημα στην πραγματικότητα. Αν πιστεύουμε στον καπιταλισμό, τα χρέη θα πρέπει να πληρωθούν από αυτούς που τα δημιούργησαν και όχι εκείνους που έτυχε να ζουν σε μια χώρα όπου κάποιος άλλος τα επέβαλε. Κι εκείνοι που δάνεισαν και πλούτισαν από τους υψηλούς τόκους, αυτοί ατύχησαν εφόσον έτυχε να ακυρωθούν τα χρέη. Στην πραγματικότητα, αυτό ακριβώς θα συνέβαινε σε ένα απλό καπιταλιστικό σύστημα με δίκαιους ανθρώπους, και όχι με επεμβάσεις από τεράστια ιδρύματα. Το ίδιο συμβαίνει με τις τράπεζες στις Ηνωμένες Πολιτείες: όταν χρεοκοπούν εξαιτίας των ριψοκίνδυνων δανείων τους περιμένουν τους φορολογούμενους να πληρώσουν τις εγγυήσεις τους. Δεν υπάρχει τίποτα καπιταλιστικό σ’ αυτό! Σ’ ένα καπιταλιστικό σύστημα αυτά θα ήταν απλά άτυχες επενδύσεις και θα έχαναν τα χρήματά τους. Έτσι, αυτό αποτελεί τον θεμελιώδη ρόλο του ΔΝΤ, ένας ρόλος ενισχυτικός για τις πιστωτικές κοινότητες.

Τι θα έπρεπε να κάνει η Ελλάδα; Αυτή είναι μια ερώτηση παγίδα καθώς επανερχόμαστε στο θέμα του ότι ζούμε σ’ αυτόν τον κόσμο παρά σ’ έναν δίκαιο κόσμο, ή πόσο μάλλον σ’ έναν καπιταλιστικό κόσμο. Σ’αυτή την τελευταία περίπτωση είναι προφανές τι θα έκανε η Ελλάδα. Θα έλεγε “να πάτε να χαθείτε”. Αυτό θα γινόταν σ’ έναν καπιταλιστικό κόσμο. Συμβαίνει όμως να ζούμε σ’ αυτόν τον κόσμο, όχι σε έναν καπιταλιστικό, όχι σ’ έναν ελεύθερο κόσμο. Τι κάνουν λοιπόν οι Έλληνες σ’ αυτόν τον κόσμο; Τώρα βρισκόμαστε ξανά μέσα στο κλουβί κι έξω απ’ αυτό είναι η άγρια τίγρη. Δε μπορείς να πεις ότι δεν είναι εκεί έξω. Είναι εκεί. Πρέπει λοιπόν να πάρετε σκληρές αποφάσεις στον υπαρκτό κόσμο της αδικίας και της καταπίεσης. Και ποιες ακριβώς είναι αυτές οι αποφάσεις που καλούνται να πάρουν οι Έλληνες είναι ένα δύσκολο θέμα που οι ίδιοι πρέπει να επιλύσουν. Ίσως πρέπει να καταφύγουν σε στάση πληρωμών, ή να βγουν από την Ευρωζώνη. Αυτή είναι μια από τις επιλογές που έχουν προταθεί. Σ’ αυτή την περίπτωση, θα μπορούσαν να ελέγξουν τη νομισματική ισοτιμία και να ακυρώσουν τα χρέη που αποκαλούνται “επαχθή χρέη”.

Πρόκειται για ένα σημαντικό οικονομικό κόνσεπτ που επινοήθηκε στις ΗΠΑ περίπου έναν αιώνα πριν. Όταν οι ΗΠΑ κατέκτησαν την Κούβα το 1898 –αποκαλείται απελευθέρωση της Κούβας, μα στην πραγματικότητα ήταν κατάκτηση- η Κούβα είχε πολλά χρέη προς την Ισπανία τα οποία φυσικά οι ΗΠΑ δεν επιθυμούσαν να αναλάβουν. Έτσι εφηύραν την έννοια του “επαχθούς χρέους” κατά την οποία τα χρέη αυτά δεν τύγχαναν νομιμοποίησης επειδή είχαν επιβληθεί στην Κούβα, κάτι το οποίο ήταν απολύτως αληθές. Αυτά αποκαλούνται επαχθή χρέη κι έτσι δεν είναι υποχρεωτική η αποπληρωμή τους. Κάτι παρόμοιο συνέβη στις Φιλιππίνες και σε κάποιες άλλες περιπτώσεις. Πρακτικά βέβαια, όλα τα χρέη προς τρίτες χώρες είναι προφανή χρέη που επιβάλλονται στον λαό. Μπορεί να γίνονται δεκτά από τις κυβερνήσεις, αλλά οι κυβερνήσεις δεν εκπροσωπούν τον λαό. Επομένως, μπορεί να έγιναν αποδεκτά από κάποιους αλλά ο λαός δεν ήταν ο αποδέκτης τους κι έτσι δεν υπάρχει κανένας λόγος να τα πληρώσει αυτός. Σ’ έναν κόσμο δικαίου τα χρέη απλά θα ακυρώνονταν. Ζούμε όμως σε έναν κόσμο συσχετισμών ισχύος, μπορούν να καταλυθούν τα συστήματα ισχύος;

Κ.: Η τελευταία μου ερώτηση αφορά τα σύγχρονα πολιτικά και κοινωνικά κινήματα στη Λατινική Αμερική. Και ο λόγος είναι ότι οι πληροφορίες που φτάνουν τελικά στην Ευρώπη, και συγκεκριμένα στην Ελλάδα, για τη Νότια Αμερική δεν είναι απαραίτητα ακριβείς. Έπειτα από 500 χρόνια εποίκισης της Λατινικής Αμερικής, φαίνεται ότι κάτι συμβαίνει εκεί. Ήθελα να σας θέσω κάποιες ερωτήσεις. Ποια είναι η γνώμη σας σε ότι αφορά τα πολιτικά και κοινωνικά/πολιτιστικά κινήματα; Υπάρχει διαφοροποίηση σε σχέση με τα κινήματα σε Ευρώπη και Ασία; Οι αναλυτές επισημαίνουν δύο διαφορετικά είδη αριστεράς: των πολιτικών κομμάτων που έχουν ανέλθει στην εξουσία και των γηγενών κινημάτων, των οποίων οι στόχοι δεν είναι ταυτόσημοι και χρησιμοποιούν αρκετά δαφορετική ιδεολογική γλώσσα. Στη Λατινική Αμερική στόχος των ιθαγενών κινημάτων είναι όχι η οικονομική ανάπτυξη, μα η εναρμόνιση με τη «PachaMama», τη Μητέρα Γη. Λένε ότι δεν επιθυμούν τη μεγιστοποίηση της εκμετάλλευσης των φυσικών πόρων, αλλά μια πιο λογική χρήση τους που να σέβεται την οικολογική ισορροπία. Αναζητούν το ευ ζην – «Buen Vivir». Το δίλημμα που ανακύπτει είναι αν ο δρόμος προς μια καλύτερη ζωή των ανθρώπων στο νότιο ημισφαίριο μπορεί να στηρίζεται σε μια σοσιαλιστική αντίληψη της κοινωνίας, και να συνυπάρξει με διαρκή οικονομική ανάπτυξη; Ή μήπως απαιτεί -αυτό που κάποιοι αποκαλούν- μια αλλαγή στις πολιτισμικές αξίες, έναν κόσμο του ευ ζην; Αυτή η διαβούλευση γίνεται αυτή την περίοδο στις δυνάμεις της Αριστεράς της Λατινικής Αμερικής. Πώς αυτό εκτείνεται στο εσωτερικό δίκτυο της Ασίας, της Αφρικής και ακόμη της Ευρώπης;

Ν.Τ.: Αυτό αποτελεί ένα ζήτημα για διαβούλευση, υπάρχουν κι άλλα. Ας πάρουμε για παράδειγμα τη Βραζιλία, μια σημαντικότατη χώρα, η οποία έχει ίσως ένα από τα πιο ισχυρά κοινωνικά κινήματα παγκόσμια, το MST (Κίνημα Ακτημόνων Εργατών). Υπάρχει ένα πολιτικό κόμμα, το Εργατικό Κόμμα, το οποίο κέρδισε τις εκλογές και βρίσκεται κοντά στο MST χωρίς να ταυτίζονται τα δύο. Έχω παρευρεθεί σε συνέδρια του MST στα οποία εξηγούν ότι θα υποστηρίξουν κάποιες από τις πολιτικές του Εργατικού Κόμματος, ωστόσο δεν θεωρούν πως τους εκπροσωπεί. Θα επιδιώξουν τις δικές τους πολιτικές κολλεκτιβοποίησης, απαλλοτρίωσης γαιών και εξασφάλισης εργασίας για τους απόρους, κ.ο.κ. Λένε : «όσο το Εργατικό Κόμμα κατά κάποιον τρόπο συνεργάζεται ΟΚ, θα συνεργαστούμε, αλλά εμείς ακολουθούμε το δικό μας ξεχωριστό μονοπάτι. Ίσως να υπάρχει κατά μία έννοια, μια ουδέτερη υποστήριξη αλλά έχουμε κι έναν σαφή διαχωρισμό. Αυτοί ξεπληρώνουν τράπεζες κ.λπ. – αυτά δεν ανήκουν στις δικές μας πολιτικές. Επίσης τρέχουν ένα πρόγραμμα για τη φτώχεια σ’ έναν βαθμό και αυτό είναι ΟΚ». Διαπιστώνουμε εδώ μια αντίφαση.

Έπειτα είναι ένα άλλο ζήτημα, αυτό στο οποίο αναφερθήκατε, που είναι πολύ πιο βαθύ. Και αυτό είναι η ειλικρινά μεγάλη πίεση των γηγενών κοινοτήτων. Είναι η πιο καταπιεσμένη πληθυσμιακή ομάδα στον κόσμο, όσοι τουλάχιστον από αυτούς έχουν επιζήσει: στο Βορρά έχουν σχεδόν αφανιστεί, μα στο Νότο έχουν επιζήσει και μάλιστα σε σημαντικό βαθμό. Στη Βολιβία αποτελούν την πλειοψηφία , στο Εκουαδόρ περίπου, όπως και να είναι, αποτελούν μια σημαντικού μεγέθους πληθυσμιακή ομάδα σε όλο το εύρος της περιοχής των Άνδεων. Πρόκειται για αρκετά ισχυρές ομάδες που προωθούν μια πολιτική περίπου όπως την περιγράψατε, συχνά ακριβώς έτσι, όταν λένε «κοιτάξτε, θέλουμε μια βιώσιμη Γη, θέλουμε μια βιώσιμη κοινωνία η οποία να βρίσκεται σε αρμονία με τη Γη, την οποία εμείς δεν αγνοούμε, είναι μέρος της ζωής μας». Συγκεκριμένα, οι Ιθαγενείς του Εκουαδόρ διατυπώνουν την απορία: «δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να καταστραφεί η κοινωνία μου, ώστε κάποιοι να μποτιλιάρονται στην κίνηση στη Νέα Υόρκη». Τελικά η επιλογή αφορά ακριβώς αυτό, τα κοιτάσματα πετρελαίου που υπάρχουν στο Εκουαδόρ. Η ίδια διαμάχη διεξάγεται και στην Ασία, όχι μόνο στη Νότια Αμερική.

Για παράδειγμα, στην Ινδία η μισή χώρα βρίσκεται σε αναταραχή εξαιτίας των κυβερνητικών προσπαθειών να εισβάλουν σε περιοχές κάποιων φυλών για την αρπαγή φυσικών πόρων. Αυτό οδηγεί σε έναν πραγματικό πόλεμο, βασικά, ανάμεσα σε ανθρώπους που επιθυμούν να διατηρήσουν τις κοινωνίες και τον τρόπο ζωής τους, ενάντια στον κίνδυνο μιας ουσιαστικά ολοκληρωτικής καταστροφής που μπορούν να επιφέρουν οι μεταλλευτικές δραστηριότητες - κρατικών ή διεθνών εταιρειών. Μόλις το περασμένο καλοκαίρι είδα να συμβαίνει ακριβώς το ίδιο στη Νότια Αμερική, όταν ήμουν στην Κολομβία. Στη νότια Κολομβία υπάρχει μια απομακρυσμένη περιοχή σε κίνδυνο: χωριά που προσπαθούν να προστατεύσουν τους πόρους τους, όπως ένα βουνό κοντά στον οικισμό, από τις μεταλλευτικές εταιρείες και τις κυβερνητικές προσπάθειες να ιδιωτικοποιήσουν το νερό. Το τελευταίο μπορεί να ακούγεται ενδιαφέρον σ’ ένα οικονομοτεχνικό σεμινάριο, μα στην πράξη σημαίνει ότι αν κάποιος δεν μπορεί να πληρώσει γι’ αυτό, δεν θα έχει παροχή νερού. Διεξάγονται λοιπόν μάχες γι’ αυτό. Και αυτό γίνεται στην Κολομβία, γίνεται στην Ινδία, γίνεται στο Εκουαδόρ, γίνεται ακόμη και στα Απαλάχια Όρη στις ΗΠΑ όπου ένας φτηνός τρόπος εξόρυξης χρυσού είναι η απόσκαψη της ίδιας της κορυφής του ορεινού όγκου!

Δεν χρειάζεται να σας πω τι επιπτώσεις έχει αυτή η τακτική. Προκαλούνται έτσι διαμάχες και συγκρούσεις, και φυσικά είναι περίπλοκο το θέμα γιατί οι εργάτες στα μεταλλεία –επανερχόμαστε στο κλουβί- οι εργάτες δεν έχουν άλλο τρόπο βιοπορισμού. Αν λοιπόν σταματήσει η εξόρυξη θα πεινάσουν. Έτσι, ως εργάτες των μεταλλείων επιθυμούν τη συνέχιση της εξόρυξης, ως κάτοικοι της περιοχής είναι αρνητικοί – πρόκειται για τα ίδια άτομα.

Αυτές οι διαμάχες διεξάγονται βέβαια παντού στον κόσμο, αν το πάμε όμως λίγο παραπέρα, τίθεται το ερώτημα αν θα έπρεπε κατ’αρχήν να εξορύσσουμε χρυσό! Τώρα προσεγγίζουμε την πραγματική κρίση. Αν συνεχίσουμε να χρησιμοποιούμε ορυκτά καύσιμα όπως κάνουμε ως τώρα, η συνέχεια αυτής της συζήτησης τίθεται σε αμφισβήτηση γιατί αν συμβεί αυτό, δεν θα υπάρξει τελικά καμία βιώσιμη κοινωνία. Βρισκόμαστε λοιπόν σ’ ένα σημείο στην ιστορία, όπου τίθεται σε διακύβευση η ίδια η μοίρα του είδους – κι αυτό εκτείνεται πολύ πέρα από τη δημοσιονομική κρίση, τη δημοκρατία ή οτιδήποτε άλλο. Και φαίνεται να πηγαίνουμε προς τη λάθος κατεύθυνση. Η κατεύθυνση που ακολουθούμε είναι εξαιρετικά καταστρεπτική και απειλητική, γιατί διαμορφώνει μια προεξάρχουσα κρίση που επισκιάζει όλα τα υπόλοιπα.

Αλλά αυτά τα προβλήματα αφορούν όλο τον κόσμο. Η Νότια Αμερική αποτελεί μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση ακριβώς για το λόγο που ανέφερες: έχουν περάσει 500 χρόνια από την εισβολή των Ισπανών και των Πορτογάλων. Και όλη αυτή την περίοδο, η Νότια Αμερική εποικίστηκε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, κάποτε ήταν άμεσες αποικίες, κάποτε νεο-αποικίες, πάντα όμως κάτω από ξένη κυριαρχία, αρχικά από ευρωπαϊκή, στη συνέχεια αμερικανική. Και οι χώρες διαχωρίστηκαν η μία από την άλλη ενώ υπήρξε διάσπαση και εσωτερικά. Και κάθε μία έχει μια μικρή, κυρίως εξευρωπαϊσμένη, συχνά λευκή ελίτ: πολύ πλούσια, πολύ προνομιούχα, προσανατολισμένη προς τη Δύση, με δεύτερες κατοικίες στη Ριβιέρα και παιδιά που φοιτούν στο Harvard και άλλα τέτοια. Υπάρχει επίσης, μια τεράστια μάζα βαθιά εξαθλιωμένων ανθρώπων. Η Λατινική Αμερική έχει πιθανότατα εξαιρετικά αποθέματα πλουτοπαραγωγικών πηγών, αλλά ταυτόχρονα έχει ίσως και κάποια από τα χειρότερα προβλήματα φτώχειας και ανισότητας σε παγκόσμια κλίμακα. Και αυτά τα δύο είδη αποσύνθεσης –χώρες που διασπώνται, εσωτερική αποσύνθεση και διαχωρισμό μεταξύ μιας πλούσιας ελίτ, προσανατολισμένης στη Δύση και στη μάζα του πληθυσμού– έρχονται στο προσκήνιο για πρώτη φορά σε 500 χρόνια. Υπάρχουν πολλές διαφορετικές οπτικές, φραγμοί κι εμπόδια μα τουλάχιστον ερχόμαστε αντιμέτωποι με αυτά τα ζητήματα για πρώτη φορά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δεν είναι όπως όταν η Κίνα λέει «μη μας στριμώχνετε πολύ» αλλά φτάνουμε σε ένα σημείο που δεν απέχει πολύ από αυτό. Έτσι, για παράδειγμα ,τον περασμένο Φεβρουάριο νομίζω, χώρες του δυτικού ημισφαιρίου συγκρότησαν μια ένωση συμπεριλαμβάνοντας όλη τη Λατινική Αμερική, αποκλείοντας τις Ηνωμένες Πολιτείες και τον Καναδά. Δεν έχει ακόμη ξεκινήσει να λειτουργεί σοβαρά, όμως είναι ένα βήμα. Ένα βήμα προς το θρίαμβο πάνω στη μέγγενη του καπιταλισμού. Τώρα, για να επανέλθω στο αρχικό σημείο για τους Hardt και Negri, νομίζω ότι αυτά είναι τα πραγματικά γεγονότα που συμβαίνουν.

Κ.: Σε αντίθεση με τις θεωρητικές αφαιρέσεις;

Ν.Τ.: Σε αντίθεση με κάποιες αφηρημένες εικόνες που δεν μου φαίνεται να ανταποκρίνονται στον πραγματικό κόσμο, ή τουλάχιστον από τη δική μου οπτική, δεν παρέχουν ένα χρήσιμο πλαίσιο ανάλυσης. Ωστόσο, πιστεύω πως οι εξελίξεις αυτές είναι αρκετά σημαντικές και το ερώτημα που τίθεται, ας πούμε, της ανάπτυξης σε αντιδιαστολή με τη διαμόρφωση μιας βιώσιμης σχέσης με τη Γη και το περιβάλλον, είναι πραγματικό και η διαμάχη αυτή είναι μια από τις συγκρούσεις που διεξάγονται αυτή τη στιγμή σε όλο τον κόσμο. Και δεν μπορούμε να τις παραβλέψουμε κρυμμένοι σε πλούσιες πόλεις όπως η Βοστώνη, γιατί αν συνεχίσουμε έτσι, σε λίγο θα έχουμε βυθιστεί κάτω από το νερό.

*Η συνομιλία με τον Νόαμ Τσόμσκι έγινε στις εγκαταστάσεις του ΜΙΤ στη Μασαχουσέτη, όπου στις δεκαετίες ’60, ’70 και ’80 αναπτύχθηκε και εξελίχθηκε η πληροφορική.

** AFL-CIO, (American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations). Είναι το αμερικάνικο αντίστοιχο της ΓΣΕΕ που αποτελείται από 57 εθνικά και ομοσπονδιακά εργατικά σωματεία και συνδικάτα.